Vom Kupferstich zum Digitalfoto – Das „Familienalbum“ der Leopoldina

00:00:06:

00:00:11: Der Podcast der Leopoldina.

00:00:13: Nationale

00:00:14: Akademie der Wissenschaften.

00:00:19: Wir heben Schätze aus der tiefen Vergangenheit der Wissenschaftsgeschichte, nämlich aus dem Archiv und der Bibliothek der ältesten dauerhaft existierenden Akademie der Welt.

00:00:30: Der Leopoldiner in Halle an der Seile heute – Nationale Akadémie der Wissenschaften!

00:00:35: Hallo und willkommen hier in unserem Podcast, siehzehn zweiundfünfzig, indem wir gucken wie war das damals mit der Wissenschaft?

00:00:42: Wie hat das funktioniert?

00:00:43: Und was hat all das mit unserer heutigen, mit unserer modernen Welt zu

00:00:47: tun?!

00:00:47: Ich bin Daniela Schmidt, freie Journalistin und Moderatorin.

00:00:50: Und ich bin hier nicht alleine!

00:00:52: Hallo mein Name ist Danny Weber, ich bin Archivar und leite die Abteilung Forschungsbibliothek und Wissenschaftsreflektion der Leopoldina.

00:01:02: An dieser Stelle der Hinweis das hier ist Folge zwei unseres Podcast.

00:01:06: in Folge eins da sind wir richtig schön eingetaucht in die Gründungszeit der Leopol Diner ins siebzehnte Jahrhundert und eine kleine Wissenschaftskommunikationsrevolution, die in der Akademie damals losgetreten wurde.

00:01:19: Genau, in der ersten Folge haben wir uns über die älteste naturwissenschaftlich-medizinische Zeitschrift der Welt unterhalten, die seit szehntensiebzig durch die Leopoldina herausgegeben wird.

00:01:29: Ein wirklich faszinierendes Objekt an dem man die Geschichte des wissenschaftlichen Publiziers sehr schön nachvollziehen kann.

00:01:35: Da spielen Themen wie Wissenschaftssprache, Peerreview, moderne Textform eine Rolle und es finden sich sehr spannende Kupferstiche als Illustrationen.

00:01:48: Auch diesmal haben Sie, Herr Weber wie für jede Folge ein historisches Objekt aus Ihren Beständen ausgewählt.

00:01:54: Von dem aus wir dann einen kleinen Ausflug in die Wissenschaftsgeschichte unternehmen?

00:01:58: Ja das ist also heute wirklich ein sehr gewichtiger Band im wahrsten Sinne des Wortes.

00:02:04: es handelt sich um einen Band der sogenannten Bildmatrikle.

00:02:06: er hat sehr ausladende Maße von vierzig mal dreißig mal sechzehn Zentimeter und er wiegt fast sieben Kilo.

00:02:15: Um ihn zusammenzuhalten, hat man Schleifen am Rand angebracht.

00:02:18: Ja das sieht ganz hübsch aus aber vielleicht können Sie erst mal erklären was ist denn ein Bildmatriklband?

00:02:24: In den Bänden der Bildmatrikel wurden Bilder zu den einzelnen zugewählten Mitgliedern der Leopoldina gesammelt.

00:02:32: sie kennen vielleicht klassische Matrickeln, wie es sie auch an Universitäten gibt wo man Lebensdaten in unserem Fall also im fall der Leopoldina auch zuwahldaten kurze biografische Informationen zusammengefasst hat.

00:02:45: und die Bildmatrickel ergänzt diese biographischen Information um Bilder der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler.

00:02:52: Und das ist auch kunsthistorisch, wie ich finde sehr spannend Denn es handelt sich um einen Sonderfall, da so ein Gesamtbild eines gleichbleibenden Motivzusammenhangs überliefert hat.

00:03:03: Also

00:03:04: quasi Bilder von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern im Laufe der Jahrhunderte?

00:03:08: Ja die Mitglieder der Leopoldina oder der Akademie wurden eben gebeten Bilder von sich einzureichen.

00:03:13: warum überhaupt?

00:03:14: Naja zunächst ist das so dass wir den Zeitraum gar nicht mal so genau fassen können.

00:03:18: also man hat sehr wahrscheinlich schon sehr früh Ich gehe davon aus schon im siebzehnten Jahrhundert, die Mitglieder gebeten zusätzlich zu ihren biografischen Informationen.

00:03:29: Also was ist das?

00:03:30: Ein Lebenslauf, ein Schriftenverzeichnis.

00:03:32: heute sagt man einen CV auch ein Bild einzureichen und ich glaube es ist kein Zufall dass die Leopoldina in der Mitte des siebzenten Jahrhunderts sich gegründet hat.

00:03:42: den Ausgehend aus dem sechzehntem Jahrhunder bildet sich der Typus des Gelehrten weiter aus und damit verbunden ist eine gewisse Selbstwahrnehmung Aber auch eine Abgrenzung, die in einem gewissen Ausdruck mündet und der führt dann zu einer eigenständigen Darstellungsweise von Wissenschaftlern wie sie uns im Porträt gegenübertreten.

00:04:03: Und darüber und über den Typus der Gelernten sprechen wir gleich noch.

00:04:08: Aber erst mal ganz praktisch was ist denn mit diesen Bildern passiert?

00:04:10: Wurden die dann quasi ins große Leopoldiner Fotoalbum eingeklebt?

00:04:14: Eine sehr schöne Vorstellung aber das kann man nicht genau sagen.

00:04:17: also die ursprüngliche Aufbewahrung.

00:04:20: Aber so im neunzehnten Jahrhundert hat man damit begonnen, auch verstärkt Lücken durch Sammlung zu füllen.

00:04:26: Und dann wurden die Bilder in so riesige Alben eingeklebt und ich spreche wegen der Größe eigentlich eher von Bildersergen.

00:04:35: Man muss halt auch sagen das aus konservatorischer Sicht des total problematisch ist allerdings es natürlich für mich auch etwas schwierig diesen Entsteherungszusammenhang heute auseinanderzureißen.

00:04:46: Wie sind denn diese Bilder damals entstanden?

00:04:49: Man bekam also die Aufforderung, die Bitte der Akademie auch ein Bild einzureichen und dem sind die meisten Mitglieder nachgekommen.

00:04:57: Und dann kann man häufig zeigen, dass diese Bilder extra für die Aufnahme in die Akademie entstanden sind.

00:05:03: Was natürlich ein gehöriger Aufwand war und nicht unerhebliche Kosten verursacht hat.

00:05:07: also wenn sie daran denken das im Kupferstich natürlich was anderes ist als eine Händifotografie.

00:05:12: Nicht so schnell geknipst wie heute!

00:05:15: Das Ganze ist ja nicht nur eine Reise durch die Entwicklung verschiedener Techniken.

00:05:18: Sie haben es gerade schon gesagt früher war der kupfer Stich heute machen wir eben Fotos sondern man sieht da ja doch wahrscheinlich auch noch andere Entwicklungen oder?

00:05:25: Erkennt man bestimmte Moden in der Darstellung?

00:05:30: Ja, also aufgrund des langen Zeitraums und der großen Vielfalt kann man das mit unserer Sammlung natürlich sehr schön zeigen.

00:05:38: Denn das sind häufig sehr individuelle Darstellungen gerade auch an der Anfangszeit wobei da auch bestimmte Symbole sich wieder finden Bezüge zur Antike hergestellt werden Es gibt Darstellungen von Scheinarchitekturen oder es werden programmatische Inschriften benutzt.

00:05:56: Aber im neunzehnten Jahrhundert beispielsweise, im Zeitalter der Atelierfotografie verschwindet dann das Individuum auch wieder ein Stück weit.

00:06:04: Das ist nicht nur typisch für das Gelerntenporträt sondern gilt allgemein.

00:06:08: aber bei uns in der Sammlung kann man dies eben sehr schön über den langen Zeitraum nachvollziehen.

00:06:12: Und wie nah waren diese damaligen Abbildungen an der Realität?

00:06:17: Ich, wenn ich damals Wissenschaftlerin gewesen wäre, hätte die Gelegenheit total genutzt mich da optisch so als das allwissende Superhirns zu inszenieren.

00:06:24: Eine interessante Vorstellung und vielleicht hat es das auch gegeben.

00:06:27: aber ich glaube es ging eigentlich um was anderes.

00:06:30: Es ging darum über Symbole oder vielleicht sogar noch besser Über Attribute eine gewisse Gruppenzugehörigkeit zu zeigen.

00:06:36: also zumindest in den ersten Jahrhunderten

00:06:43: Ja und Symbole und Attribute, darüber sprechen wir jetzt auch.

00:06:46: Also wenn Sie durch die frühen Bilder gehen was sehen wir denn da?

00:06:49: Wie sah damals das Bild aus?

00:06:50: einer gelehrten, einer forschenden Person?

00:06:53: haben sie sich speziell gekleidet oder eben speziell ausstaffiert?

00:06:57: Ein Gelehrter zeigt sich mit seinem Handwerkszeug also und er zeigt sich ganz häufig im Bild mit Schreibwerkzeuge.

00:07:04: Im seventehnundachzehn Jahrhundert natürlich mit ner Feder oder er zeigt es sich mit nem Buch Oder er zeigt sich mit Gegenständen seiner Forschung.

00:07:14: Wir finden auf den Kupferstichen ganz häufig Darstellungen von Muscheln, von Tieren, historischen Schriften und Artefakten.

00:07:23: Das Buch oder am besten eine ganze Bücherwand nimmt man ja heute auch noch gerne als Hintergrund wenn man eine Wissenschaftlerin oder ein Wissenschaftler darstellt.

00:07:30: also egal ob derjenige noch regelmäßig klassische Bücher überhaupt benutzt da gibt es schon eine sehr große Kontinuität.

00:07:37: Und was können wir da heute ablesen über die Rolle, die Wissenschaftler damals also im siebzehnten, achtzehn Jahrhundert in der Gesellschaft hatten?

00:07:45: Vielleicht auch gerade so in Abgrenzung zu anderen bildlich dokumentierten Personenkreisen wie eben Klerus oder Adel.

00:07:52: Na ich glaube schon dass bei Adligen und bei Geistlichen waren noch mehr Fragen der sozialen Hierarchie wichtig, also in der Darstellungsweise.

00:08:00: Dadurch ist das Individuum aber stärker zurückgetreten und mein Eindruck ist, dass die Wissenschaftler uns in den gelehrten Porträts dagegen viel individueller entgegentreten.

00:08:11: Irgendwann kam ja dann die Fotografie auf...inwiefern hat sie für mehr erzwungene Ehrlichkeit gesorgt?

00:08:19: bei den Porträst der Akademiemitglieder?

00:08:21: Weil man konnte jetzt nicht mehr sagen hey Kupferstecher mach dies mit mir, mach jenes mit mir!

00:08:25: Ich bin da skeptisch, also ist das wirklich so dass die Fotografie mehr als wungene Ehrlichkeit mit sich gebracht hat.

00:08:31: Also ich bin da nicht so eindeutig in meiner Bewertung wenn sie zunächst an die Inszenierung denken die durch das Aufkommen der Fotoateliers mit den immer gleichen Säulen auf die sich irgendjemand gestützt oder den gleichen Vorhängen denken.

00:08:45: Oder gehen wir in die Gegenwart, also heute im Zeitalter von Social Media mit den ganzen Filtern den Möglichkeiten der Bildbearbeitung.

00:08:52: Ist das wirklich weniger Inszenierung oder ehrlicher?

00:08:55: Ja ok stimmt ne.

00:08:56: oder eben der Experte der Interview wird und er natürlich vor der obligatorischen Bücherwand sitzt.

00:09:06: Sie hören, der Podcast der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina.

00:09:11: Herr Weber es gibt dieses riesige Archivanbildern.

00:09:13: haben sie da bestimmte Lieblinge oder bestimmte Kuriositäten die vielleicht eine spezielle Geschichte erzählen?

00:09:20: Oh das ist also wirklich wenn ich das so sagen darf ne unfaire Frage und das stellt mich echt vor extreme Probleme denn eigentlich müsste ich ganz kurz antworten dass ich mehrere tausend Lieblinger habe.

00:09:29: Okay

00:09:29: wie schaffen wir nicht alle?

00:09:30: Die kaffen

00:09:30: hier alle und die erzählen alle ganz tolle Geschichten.

00:09:33: Aber natürlich gibt es Bilder, die einem dann sofort oder eher in Erinnerung kommen.

00:09:37: Wenn ich da beispielsweise an den Kupferstich denke der Georg Eberhard Rumpf einem später erblindeten Naturforscher aus dem siebzehnten Jahrhundert zeigt das ist schon sehr berührend in der Darstellung.

00:09:48: oder Ich denke an den wunderbaren von Jakobus Hobraken gestalteten Kupfferstich von Albert Seba aus dem achtzenten Jahrhundert wo Seba in seiner Wunderkammer sitzen dargestellt wird Im neunzehnten Jahrhundert fallen wir dann sofort die beiden Fotografien von Ernst Heckel aus unserem Bestand ein.

00:10:04: Also da kann man auch sehr schön so den Unterschied zeigen in der Individualität, auf dem ersten Bild sieht man den jungen Heckel in einer vollkommen nicht sagenen Atelier-Situation und das zweite Bild dass Jahrzehnte später aufgenommen wurde zeigt Heckell als charismatische Person mit Hut in der Hand an eine Hauswand gelehnt.

00:10:21: also was für einen Unterschied.

00:10:23: aber wie gesagt es ist schon sehr schwierig denn die Sammlung ist insgesamt so vielfältig um man kann immer wieder neue Entdeckungen machen.

00:10:29: Und finden sich da auch Promis in dieser Sammlung?

00:10:33: Also ich müsste jetzt natürlich sagen, das sind alles Promis!

00:10:37: Die Leopoldina hat zum Ziel die besten Wissenschaftler weltweit als Mitglieder zuzuwählen und das macht sie von Anfang an.

00:10:44: deswegen würde ich sagen, dass es alles Promies ist und das Publikumsinteresse sagt uns ja eher etwas über unsere Gegenwart an Promis.

00:10:54: Wenn ich da aber an frühere Jahrhunderte denke, da war beispielsweise der aus Halle stammende Friedrich Hoffmann den man vielleicht durch die Erfindung der nach ihm benannten Hofmannstropfen kennt.

00:11:03: Ein Star oder denken sie im neunzehnten Jahrhundert an Michael Faraday von dem wir mehrere Abbildungen haben und ja so viele andere Wissenschaftler die in ihrer Zeit von großer Bedeutung waren und heute vielleicht in Vergessenheit geraten sind.

00:11:18: Aber ich weiß natürlich, was sie meinen oder was sie hinauswollen.

00:11:20: Und ja, natürlich wir haben auch Bilder beispielsweise von Marie Curie, von Nils Bohr, von Werner Heisenberg oder von Albert Einstein und Einstein hat uns übrigens auf ein tolles Bild geschickt also nicht das, was immer alle zitieren aber es ist so gar kein klassisches gelehrten Bild.

00:11:38: der zeigt sich mit ganz wilden Haaren mit unordentlicher Krawatte und mit einem spöttischen Lächeln und mit der Pfeife in der Hand.

00:11:45: Also ein ganz spannendes Bild.

00:11:46: Sie sprechen Einstein An und eben dieses Bild, das er wirklich zu einer Ikone geworden ist, wo er so die Zunge rausstreckt.

00:11:53: Fallen Ihnen weitere Beispiele ein?

00:11:54: Wo ein gelehrten Bild quasi die Jahrzehnte, die Jahrhunderte überdauert hat und wirklich zu einem festen Denkmal in den Köpfen geworden ist?

00:12:03: Auch da ist die Antwort nie ganz leicht aber... Wenn Sie beispielsweise an das Bild von Erasmus von Rotterdam und Hans Holbein denken, wo er mit der Feder schreiben porträtiert ist dann verkörpert er schon das Bild eines klassischen Gelehrten.

00:12:16: Und damit eines klassisch gelehrten Porträts.

00:12:19: oder es gibt beeindruckende Bilder von Darwin die in so weit vom Bedeutung geworden sind dass sie als Vorlage für Karikaturen benutzt worden sind.

00:12:28: Man kann natürlich auch darauf verweisen, dass sich bestimmte Stereotypen über einen längeren Zeitraum herausgebildet haben die sich dann in unterschiedlichen Formen der Kunst niedergeschlagen haben.

00:12:39: Also denken Sie beispielsweise mal an den Filmen, wenn sie an Emil Jannings Darstellung als Prof.

00:12:44: Unrat im blauen Engel denken.

00:12:46: oder denken Sie an die Lehrer und der Feuerarzt-Hangbohle?

00:12:53: Lass nicht uns mal wieder auftauchen aus der Vergangenheit – Die Brücke ins Jetzt schlagen!

00:12:57: Wenn ein Mitglied neu aufgenommen wird in die Akademie, dann muss er oder sie ja weiterhin einen Bild liefern.

00:13:04: Kupferstecherei findet heute nicht mehr statt.

00:13:06: wie läuft es heute ab?

00:13:08: Der Prinzip erbitten wir heute die Mitglieder auch, also bei der Zuwahl ein Bild einzureichen.

00:13:12: Aber damit sind heute weitgehende Probleme verbunden.

00:13:16: Also zunächst bekommen wir die Bilder nur noch digital Das heißt häufig beispielsweise in Word oder in PDF-Dokumenten eingebunden.

00:13:25: Da stellt sich sofort die Frage nach der Langzeitarchivierung, dass es macht einen Unterschied ob sie also ein Bildabzug haben als Kupferstich, als Litografie oder als Fotografie?

00:13:36: Da haben wir zwar auch Erhaltungsprobleme, die wir lösen müssen...

00:13:39: Auch noch Thema in einer späteren Folge!

00:13:40: Genau.

00:13:41: aber bei diesen digital eingebundenen Bildern ist das natürlich ein ganz anderes Problem.

00:13:47: und dann stellen sich heute weiterhin noch andere Fragen, wenn sie beispielsweise so an das Urheberrecht oder in die Verwertungsrechte denken.

00:13:55: Also die Leopoldina ist deswegen dazu übergegangen jedem neuen Mitglied anzubieten von unserem Hausfotografen abgelechtet zu werden.

00:14:02: dass heilt die beschriebenen Probleme stellt allerdings einen Bruch mit der Tradition da.

00:14:06: also wir nehmen weiterhin die Bilder gerne an Aber es ist halt eine andere Dimension als das, was wir früher gesammelt

00:14:15: haben.

00:14:15: Ja klar man muss dann irgendwie den Mittelweg finden.

00:14:18: Ich habe den Eindruck wenn ich mir heute Bilder anschaue von Forschenden dass die sich nahbarer geben, dass sie nicht mehr versuchen sich zu inszenieren über bestimmte Symbole oder Hoheitszeichen also zumindest nicht mehr so krass wie damals.

00:14:30: teilen Sie diesen Eindruck?

00:14:32: Ja, da war er vielleicht.

00:14:34: Weil wir heute eine ganz andere Aufforderung haben als Wissenschaft uns auch also zu erklären und in Kommunikation mit der Gesellschaft zu treten.

00:14:42: Aber im Bezug auf die Attribute oder die Symbole wäre ich wirklich anderer Meinung.

00:14:47: Das hatten wir für uns schon mal.

00:14:48: denken Sie mal daran wie ein Wissen wie eine wissenschaftlerin Oder einen Wissenschaftler beispielsweise in einem Fernsehinterview dargestellt wird Ganz ganz häufig vor der obligatorischen Bücherwand.

00:14:58: ja Das sieht man zum Beispiel auch sehr schön, wenn so Videokonferenz-Interviews im Fernsehen geführt werden.

00:15:05: Wo setzt derjenige sich hin?

00:15:06: Der hat immer hinter sich oder ganz häufig hinter sich eine Bücherwand.

00:15:10: Da ist sofort wieder diese Zuschreibung da zunehmend gelehrt und dann wird es natürlich in einer Laborumgebung solche Interviews geführt.

00:15:21: oder denken Sie daran dass die Ärzte sich nach wie vor noch im Kittel darstellen.

00:15:24: Ja,

00:15:24: okay.

00:15:24: Stimmt!

00:15:25: Erwischt doch... Okay man instiniert sich auch heute noch.

00:15:27: bloß die Symbole oder die Mittel sind halt teilweise andere.

00:15:31: Man macht das ja auch?

00:15:33: Also denke ich weil es so eine Art Wettbewerb gibt und es wirkt wie so ein Wett Bewerb von wegen wem wird zugehört, wem werden geglaubt.

00:15:41: Wem hören wir denn zu, wemen glauben wir dann?

00:15:44: Die Frage ist schwierig zu beantworten.

00:15:46: Das kann nicht nur als Laie sagen da dies weit über die Beschäftigung mit unseren historischen Gelertenporträts hinausgeht.

00:15:53: Ich glaube auch, dass ich vor ein paar Jahren ... dann noch anders geantwortet hätte, aber da hat uns also wirklich die technische Entwicklung sehr stark überrollt in den letzten Jahren.

00:16:03: Also ich denke dass das heute sehr viel schwieriger geworden ist wenn sie an KI generierte Bilder, KI-generierte Filme denken.

00:16:11: Da geht es um Fragen wer ist am lautesten?

00:16:13: Wer hat die größte Plattform?

00:16:14: Wer füttert die Nutzerinnen und Nutzern?

00:16:16: In wahrsten Sinne des Wortes eine sehr hohe Frequenz.

00:16:20: Also da haben sich doch deutliche Änderungen ergeben zwei, drei, vier, fünf Jahren vielleicht.

00:16:27: Ja das stimmt man findet ja wirklich heute für jeden Bullshit vermeintliche Belege KI-generierte Bilder.

00:16:32: Für jede Meinung gibt es ein Resonanzraum heute.

00:16:35: Das ist ja so schwierig also hochproblematisch.

00:16:39: Ja und da kann ich nur sagen, genau aus dem Grund ist es wichtig dass es Akademien wie die Leopoldina gibt wo frei von Lobbyinteressen auf der Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen um die besten Antworten auf die uns alle angehenden Zukunftsfragen beraten und manchmal natürlich auch gestritten wird.

00:16:54: Genau!

00:16:55: Und das wird ja auch Thema sein in einer unserer nächsten Folge Wissenschaftsfreiheit.

00:17:00: Ja, dafür werde ich Kaiser Leopolds mit Goldschrift versehene Urkunde von ... aus dem Magazin holen.

00:17:06: Ein wirklich sehr wichtiges und für die weitere Geschichte der Leopol-Dina Wegweisendes Schriftstück!

00:17:16: Ja, also soweit der kleine Cliffhänger.

00:17:19: Wir sind tatsächlich am Ende unserer zweiten Folge von sechzehn-zweiundfünfzig angekommen – dem Podcast in dem wir Schätze aus dem Archiv und der Bibliothek Der Leopoldiner bestaunen und eine Reise machen tief in die Wissenschaftsgeschichte!

00:17:32: Sind uns noch Aspekte liegen geblieben Herr Weber?

00:17:35: Nur vielleicht auch hier der Hinweis auf unser digitales Angebot.

00:17:38: In unserer digitalen Bibliothek findet sich ein spannender Ausstellungskatalog zum Thema gelernten Porträt und in der Archivdatenbank kann man sich alle digitalisierten Porträts aus der Bildmatriegel ansehen,

00:17:49: damit Sie nicht nur hören worüber wir reden sondern sich das auch anschauen können!

00:18:07: Mein Name ist Daniela Schmidt.

00:18:08: Danke an unseren Experten, den Leiter der Abteilung Forschungsbibliothek und Wissenschaftsreflexion der Leopoldiner Dr.

00:18:15: Danny Weber.

00:18:17: Tschüss!